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Dieses Thema hat 19 Antworten
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 KAFFEEKLATSCH
Seiten 1 | 2
Kabyle Offline



Beiträge: 451

26.07.2009 12:36
Wegen drei Brötchen gekündigt antworten

Hallo,

Beitrag aus der SZ vom 25.07.09
Man könnte sich darüber streiten.

Stuttgart - Eine 59-jährige ehemalige Klinikmitarbeiterin, der wegen des Diebstahls von drei Brötchen gekündigt wurde, ist mit dem Versuch gescheitert, auf dem arbeitsgerichtlichen Weg ihre Wiedereinstellung zu erreichen.

http://www.sueddeutsche.de/sz/2009-07-25/

Gruß und Salam

Kabyle Offline



Beiträge: 451

13.08.2009 21:41
#2 RE: Wegen drei Brötchen gekündigt antworten

Hallo,

den Beitrag hatte ich erwähnt, um eventuell ein Gespräch über die Verhältnismäßigkeit, besonders in diesen Zeiten, anzustoßen.
Es ist ohne Zweifel schmerzhaft festzustellen, dass z.B. irgendwelche Manager, die Millionen oder mehr verspielt haben, keine Konsequenzen erleben dürfen, oder noch besser, sie werden durch Staatshilfe ermuntert.
Eine ältere Dame dagegen, die wahrscheinlich nach der „Straftat“ mit drei Brötchen (die sehr oft sonst im Müll gelandet wären) kaum eine Berufsperspektive (mit allen psychologischen Folgen) mehr besitzt, muss nun ihre Existenzgrundlage verlieren.
Irgendetwas stimmt hier nicht.
In der verlassenen Oase scheint es leider niemanden mehr zu ärgern.
Schade! man gewinnt den Eindruck, als würde Vieles selbstverständlich werden. Man regt sich allein und in Ruhe auf.

Gruß und Salam

sina Offline



Beiträge: 7

14.08.2009 21:21
#3 RE: Wegen drei Brötchen gekündigt antworten

Hallo!
Tja,es ist tatsächlich so!Es trifft meist die "kleinen"Leute.
So einen ähnlichen Fall gab es auch schon.Da ging es um einen
Leergutbon im Wert von ca.2Euro!

waharania Offline




Beiträge: 672

18.08.2009 19:33
#4 RE: Wegen drei Brötchen gekündigt antworten

du hast recht kabyle, man überlegt drei mal, ob man etwas schreibt, wenn man annehmen muss, dass keiner darauf reagiert.


und du hast auch mit deiner analyse recht. wegen solcher sachen, wie ein leergutbon oder drei brötchen werden menchen zerstört.
aber die banker - naja, was solls. im endeffekt vermehren ja die banker die kohle der chefs und verzocken bloß das geld der - wieder mal - kleinen leute. und das auch noch doppelt, denn jetzt wird denen ja unser steuergeld noch in den a..... geblasen!!

LG

Grit

Was immer passiert, tue immer so, als wäre es genau deine Absicht gewesen.
Paul Dickson

amra Offline



Beiträge: 156

25.08.2009 15:43
#5 RE: Wegen drei Brötchen gekündigt antworten

Hallo Kabyl,

grundsätzlich muss ich Dir in Bezug auf die Manager beipflichten. Nicht einzusehen ist,dass trotz schlechter Leistungen, die Millionenverluste nach sich ziehen, Manager noch Boni erhalten.Auch die Steuerhinterziehungen in Millionenhöhe (Fall Zumwinkel)werden weniger hart bestraft. "Normalbürgern" drohen dagegen viel häufiger auch Gefängnisstrafen.Es geht nicht immer gerecht zu.
Der Fall mit den Brötchen ist meines Erachtens nicht vergleichbar. Ich kenne den vorliegenden Fall nicht,aber grundsätzlich geht es bei einer Kündigung wegen Diebstahls weniger um den Wert der Sache, sondern mehr um das durch die Tat zerstörte Vertrauensverhältnis zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer. Daher ist grundsätzlich auch eine Verdachtskündigung möglich, d.h., dass unter Umständen der bloße Verdacht einer Straftat eine Kündigung rechtfertigen kann. In der Verhältnismäßigkeit haben dann andere Aspekte, wie lange Betriebszugehörigkeit und Familie, eine größere Bedeutung.

Gruß und Salam
amra

Kabyle Offline



Beiträge: 451

25.08.2009 22:13
#6 RE: Wegen drei Brötchen gekündigt antworten

Hallo Amra,

Zuerst Willkommen im Forum und danke für Deinen Beitrag.

Deine eher juristische Begründung ist verständlich.

„grundsätzlich geht es bei einer Kündigung wegen Diebstahls weniger um den Wert der Sache, sondern mehr um das durch die Tat zerstörte Vertrauensverhältnis zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer“.

Um über Verhältnismäßigkeit reden zu können, muss ich versuchen, den Fall ein wenig umzudrehen. Ich nehme in diesem Fall das Vertrauensverhältnis, sowie vorgeschrieben, als Schwerpunkt.
Da die Straftat weniger relevant ist, möchte ich mich nun vorstellen, dass ein Arbeitgeber, Manager, Geschäftführer usw. beispielsweise eine Fehlinvestition betätigt hat, die der Firma, Einrichtung oder Ähnlichem Verluste gebracht hat, er muss dann Geld sparen, um seinen Fehler, bzw. seine Finanzen in Ordnung zu bringen. Nun entscheidet er sich bei den Personalkosten zu sparen. Es ist in der Regel der größte Teil der Ausgaben für einen Arbeitgeber. Wir unterstellen Mal, die Arbeitnehmer haben bisher ihre Tätigkeit nach bestem Wissen und Gewissen ausgeübt. Ein Teil der Belegschaft muss nun trotzdem seine Arbeit verlieren. Da geht es, aus meiner Sicht, auch um ein Vertrauensverhältnis, das von Oben zerrüttet wurde. Das Ergebnis ist das Gleiche für den Arbeitnehmer. Die im Dienst bleibenden Arbeitnehmer müssen dann in der Regel mehr Leistung bringen, um die fehlenden Arbeitskräfte zu ersetzen. Wenn sie das nicht tun, könnte der Arbeitgeber, Geschäftführer, Manager usw. ihnen auch ihr Vertrauen entziehen. Das Vertrauensverhältnis würde noch einmal Mal Thema sein. Ich möchte damit ausdrücken, dass das Vertrauensverhältnis sehr oft, wenn nicht immer, eine einseitige Angelegenheit ist.
Ich erzähle so etwas, weil ich es öfter gesehen habe. Das Fehlverhalten der „Kinder“ wird sozusagen deutlich strenger bestraft, als das Fehlverhalten der „Eltern“. Auch wenn die „Eltern“ zusätzlich normalerweise eine Vorbildfunktion besitzen.
Die Geschichte zeigt jedoch, dass die "Kinder" das nicht ewig hinnehmen.

Gruß und Salam

amra Offline



Beiträge: 156

26.08.2009 13:24
#7 RE: Wegen drei Brötchen gekündigt antworten

Hallo Kabyl,

Ich stimme Deinen Ausführungen zu. Der Arbeitnehmer ist trotz gewissem Kündigungsschutz und guter Leistung das schwächste Glied in der Kette. Dies ist der Fall, obwohl seine Leistung vornehmlich zum Erfolg des Unternehmens führt. Ohne gute Mitarbeiter ist ein geschäftlicher Erfolg des Unternehmens nicht möglich. Und trotz dieser Tatsache, ist der Arbeitnehmer oft nur ein Objekt, welches ausstauschbar ist und wegrationalisiert werden kann.Insoweit wird auf das Vertrauen des Arbeitnehmers keinerlei Rücksicht genommen.Dieser Vertrauensverlust führt zu Demotivation und letztendlich doch zu schlechteren Leistungen, welche wiederum dem Unternehmen als Ganzes schaden.Insoweit wird meines Erachtens deutlich, dass Manager oft nur den kurzfristigen Erfolg vor Augen haben, statt gute Mitarbeiter durch vertrauensfördernde Maßnahmen (wie gutes Gehalt, Hilfe in der Elternzeit, Kinderbetreuung usw.)an sich zu binden. Zufriedene Mitarbeiter sind sicherlich auch die leistungsfähigeren.
Und wenn sich Führungspersönlichkeiten nicht an allgemeingültigen Werten halten, sehen sich die Mitarbeiter vielleicht auch nicht mehr gezwungen ihrerseits sich an vorgegebene Regeln zu orientieren.Deine Parallele zur Eltern/Kind Relation ist daher meiner Meinung nach zutreffend.

Gruß und Salam
amra

waharania Offline




Beiträge: 672

26.08.2009 19:38
#8 RE: Wegen drei Brötchen gekündigt antworten

jetzt ist nur die frage, sind manager und banker allgemein schlechte menschen, lernen die das in der ausbildung im studium oder gilt doch das sprichwort "geld verdirbt den charakter"?

LG

Grit

Was immer passiert, tue immer so, als wäre es genau deine Absicht gewesen.
Paul Dickson

Kabyle Offline



Beiträge: 451

26.08.2009 23:02
#9 RE: Wegen drei Brötchen gekündigt antworten

Hallo Waharania,

ich glaube, das Geld könnte den Charakter von vielen Menschen verderben, abgesehen von ihrem Bildungsstand und Funktion.
Eine Geschwindigkeitsbegrenzung auf der Autobahn gilt für alle Verkehrsteilnehmer abgesehen von ihrem Bildungsstand, beruflicher Funktion, Reichtum oder Fahrzeug. Wer gegen diese Ordnung stößt, wird bestraft.
In unserem angesprochenen Bereich, scheint die „Geschwindigkeitsbegrenzung“ für bestimmte Funktionen kaum oder gar nicht vorhanden zu sein.
Ohne „Geschwindigkeitsbegrenzung“ können viele Menschen rücksichtslos werden.


Gruß und Salam

PS: zugegeben ist dieses Beispiel mit Geschwindigkeitsbegrenzung für Algerien nicht anwendbar, wenn man sieht, welche Rolle die Verkehrsordnung dort spielt.

amra Offline



Beiträge: 156

27.08.2009 15:18
#10 RE: Wegen drei Brötchen gekündigt antworten

Hallo und Salam,

ich denke nicht, dass Manager und Banker schlechtere Menschen sind.Ich glaube aber, dass man bestimmte charakterliche Eigenschaften besitzt, wenn man ein solches Studium beginnt und diesen Beruf anstreben will.Im Studium sind die Prioritäten ebenfalls klar auf Gewinnmaximierung gesetzt.Soziale Komponenten sind weniger gefragt.Dies setzt sich auch im Berufsleben fort. Und wenn sich hierbei ein kurzfristiger Erfolg einstellt und die Manager erkennen, wieviel Macht sie haben, stellt sich bei dem einen oder anderen auch die Gier ein.Und dass diese scheinbar grenzenlos ist, hat man in der Vergangenheit feststellen müssen.

Gruß
amra

amra Offline



Beiträge: 156

05.10.2009 11:16
#11 RE: Wegen drei Brötchen gekündigt antworten

Hallo,

in zweiter Instanz wurde eine Entscheidung des Arbeitsgerichts Dortmund bestätigt, wonach eine fristlose Kündigung wegen Verzehrs von Brotaufstrich des Arbeitgebers im Wert von unter 10 Cent nach einer Gesamtabwägung der Parteiinterssen unwirksam ist.Schon erstaunlich, was Arbeitgeber alles unternehmen, um unliebsame Arbeitnehmer loszuwerden!

Gruß und Salam
amra

waharania Offline




Beiträge: 672

05.10.2009 20:25
#12 RE: Wegen drei Brötchen gekündigt antworten

ich finde vor allem immer bemerkenswert, dass arbeitgeber meinen, arbeitnehmer machen das in voller absicht, so nach dem motto : "ICH RUINIERE MEINEN ARBEITGEBER". aber leute, die das geld von kunden plattmachen, werden noch belohnt.

LG

Grit

Was immer passiert, tue immer so, als wäre es genau deine Absicht gewesen.
Paul Dickson

amra Offline



Beiträge: 156

13.10.2009 17:44
#13 RE: Wegen drei Brötchen gekündigt antworten

Hallo und Salam,

am vergangenen Sonntag war die von Kabyle begonnene Diskussion über die Verhältnismäßigkeit bei Kündigungen und das Verhalten der Arbeitgeber Thema bei Anne Will. Dabei wurden die gleichen Punkte, wie in unsere Diskussion, angesprochen. War wirklich interessant. Wer Ausschnitte oder die ganze Sendung sehen will:

http://daserste.ndr.de/annewill/

Gruß
amra

1ka Offline



Beiträge: 107

15.10.2009 19:33
#14 RE: Wegen drei Brötchen gekündigt antworten

das gefällt Urteil selbst. Man möge prinzipiell Recht haben, Änderungen sind trotz Politische Auseinandersetzungen kaum zu erwarten.

Recht und Unrecht stehen sich sehr nah und sind Auslegungssache, wie man täglich erleben kann.

Also ist die Diskussion ein „ exercice de style“ ein Still-Übung

Man könne sich auch Gedanken darüber machen, daß wenig AG wegen solche „Delikte“ vors Gericht ziehen. Zwei Beispiele dazu:

1. Sie bringen ein Diebstahl zur Anzeige – Sachwert irrelevant- Ermittlung folgt und irgendwann erreicht Sie ein Schreiben vom Gericht. Einstellung wegen mangelnden öffentlichen Interesses

2. AN nimmt Firmen Docs mit sich nach Hause und wird daraufhin gekündigt – nicht angemahnt! Er zieht vor Kadi und erfährt, daß die Kündigung Rechtens ist.

Im Fall 1 wurde einer Tat bewiesen der Vollständigkeits- halber über 200,- € wert war

Im Beispiel 2 RAe des AG plädierte auf….unerlaubtes entfernen von Firmenpapiere und …. Verdacht auf Industriespionage (– nicht mehr, nicht weniger.)

Sucht man „Justitia“ anhand dieser Beispiele, schüttelte man unweigerlich den Kopf.

Diese Fälle zeigen wie differenziert Gerichte die Gesetzte- die gleich für alle Geltung haben dürften- auslegen können

Letzteres zeigt wie mit dem „Vertrauen“ - falls es je existiert- zwischen AG /AN bestellt ist (Vgl Überwachungskamera bei xx )

„Suivant que vous serez riche ou pauvre, les jugements de cours vous rendront blanc ou noir »

« wer die Macht hat, hat das Recht“

1ka Offline



Beiträge: 107

15.10.2009 19:45
#15 RE: Wegen drei Brötchen gekündigt antworten

Hallo,

Schöne die Nomaden in die Oase zu wissen.

Die Diskussion bei Anne Wille habe ich zwischen durch gesehen, unterhaltend mehr nicht. Hilfereich für die Beklagte war es nicht.
Argumentativ mögen abwechselnd die Ausführungen so pertinent sein wie sie wollen, Gesetze sind da um Anwendung zu finden. Daran ist gar nicht zu rütteln.

Über Verhältnismäßigkeit läßt sich generell debattieren.

Managergehälter in der Diskussion – vom Fall ableitend- einzubeziehen ist genauso disproportioniert wie
das gefällt Urteil selbst. Man möge prinzipiell Recht haben, Änderungen sind trotz Politische Auseinandersetzungen kaum zu erwarten.

Recht und Unrecht stehen sich sehr nah und sind Auslegungssache, wie man täglich erleben kann.

Also ist die Diskussion ein „ exercice de style“ ein Still-Übung

Man könne sich auch Gedanken darüber machen, daß wenig AG wegen solche „Delikte“ vors Gericht ziehen. Zwei Beispiele dazu:

1. Sie bringen ein Diebstahl zur Anzeige – Sachwert irrelevant- Ermittlung folgt und irgendwann erreicht Sie ein Schreiben vom Gericht. Einstellung wegen mangelnden öffentlichen Interesses

2. AN nimmt Firmen Docs mit sich nach Hause und wird daraufhin gekündigt – nicht angemahnt! Er zieht vor Kadi und erfährt, daß die Kündigung Rechtens ist.

Im Fall 1 wurde einer Tat bewiesen der Vollständigkeits- halber über 200,- € wert war

Im Beispiel 2 RAe des AG plädierte auf….unerlaubtes entfernen von Firmenpapiere und …. Verdacht auf Industriespionage (– nicht mehr, nicht weniger.)

Sucht man „Justitia“ anhand dieser Beispiele, schüttelte man unweigerlich den Kopf.

Diese Fälle zeigen wie differenziert Gerichte die Gesetzte- die gleich für alle Geltung haben dürften- auslegen können

Letzteres zeigt wie mit dem „Vertrauen“ - falls es je existiert- zwischen AG /AN bestellt ist (Vgl Überwachungskamera bei xx )

„Suivant que vous serez riche ou pauvre, les jugements de cours vous rendront blanc ou noir »

« wer die Macht hat, hat das Recht“

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